LGBT+ žmonės ilgai glūdėjo istorijos šešėlyje. Tos pačios lyties partneriai istorijoje liko „draugais“, o kultūrinis queer žmonių palikimas ištrintas kaip nereikšmingas arba slėptas, sunaikintos bet kokios užuominos į jo seksualumą.
 |
| Diskusjos akimirka | Domo Rimeikos nuotr. |
Adomas Zubė, manoteises.lt
info@manoteises.lt
Istorikas Tomas Vaiseta sako, kad vis dar nėra nuoseklių tyrimų, pasakojančių LGBT+ žmonių patirtis sovietmečiu. Išbarstyti šaltinai – laiškai ir nuotraukos, paslėptos po daugybe atskirų lovų – trukdo rastis išsamesnėms studijoms.
Šiemet pradėtas rinkti Lietuvos queer istorijos archyvas siekia kaupti Lietuvos LGBT+ žmonių patirtis vienoje vietoje. Toks centras prisidėtų prie marginalizuotos Lietuvos istorijos dalies permąstymo, tyrinėjimo, rašymo ir bendruomenės telkimo.
Apeirono teatro organizuojamo projekto „Dialogas“, kurį finansuoja Europos socialinis fondas, diskusijoje „Kaip LGBT+ žmonių istorijos dingsta istorijoje“ apie klausimus tyrinėjant seksualumo istoriją kalbėjosi Lietuvos queer archyvo bendraįkūrėja Viktorija Kolbešnikova ir istorikė Ugnė Marija Andrijauskaitė. Diskusiją moderavo kultūros žurnalistas Adomas Zubė, čia pokalbis publikuojamas trumpintas ir redaguotas.
 |
| Viktorija Kolbešnikova | Domo Rimeikos nuotr. |
-Viktorija, rašei, kad pradėjai kaupti queer archyvą, kad sužinotume apie tas patirtis, kurios yra neužfiksuotos. Kodėl tau svarbu imtis šio darbo? Kokia jo reikšmė?
Viktorija Kolbešnikova (V.K.): Tomo Vaisetos citata [apie tyrimų trūkumą] geriausiai pasako, kad yra tų šaltinių, [bet] jie yra visur išbarstyti, tie archyvai jau egzistuoja, bet nėra sisteminio rinkimo. Lietuvoje dar turim lyčių studijų trūkumą, nekalbame apie tą istoriją. Reikia pradėti kurti vienijantį archyvą ir surinkti, kas jau yra, padaryti duombazes. Mūsų bandymas tikrai ne pirmas, buvo įvairių iniciatyvų. Tiesiog tarp jų reikia padaryti tiltą, kuris padėtų ir studentams, ir bendruomenei geriau sužinoti vieniems apie kitus ir apie tyrimus, kurie jau yra atlikti. Nes dažnai iš studentų ir iš aplinkos girdžiu, kad jie domisi šita tema, o padaryti tyrimai lieka kažkur nusėdę universitetų stalčiuose. Tai galima tuo žinojimu dalintis.
-Lietuvos queer archyvas tikrai nėra pirmas Rytų Europoje. Kokių dar yra pavyzdžių iš kaimyninių valstybių?
V.K.: Giliai mano nuostabai, beveik kiekvienoje Rytų Europos šalyje egzistuoja LGBT ar queer archyvai. Jie skiriasi savo forma ir deda akcentus pagal vietinį kontekstą. Kaip tik neseniai buvau Estijoje, mes buvome apsilankę mažame miestelyje Keila. Ten žmogus dirba kraštotyros muziejuje ir jis sugalvojo, kad viena iš muziejaus kolekcijų galėtų būt LGBT kolekcija. Tyliai sau ten renka medžiagą, archyvuoja, dėlioja.
-Diskusijos aprašyme naudojot Karol Radziszewski padarytą portretą. Čia yra kitokia forma, meninė. Jis keliauja po Rytų Europos šalis, susitinka su vietiniais aktyvistais ir daro ekspozicijas muziejuose. Čekijos pavyzdys mane irgi džiugina, jis vadinasi Archive of Queer Memory. Daugiausia jie dirba su intervais ir klausosi vyresnių žmonių istorijų, padeda socializuotis vyresnei kartai. Nėra taip, kad tik pasidomi jų gyvenimo istorija ir palieka juos vienus dealinti su tuo, ką ten išgirsta, bet kartu daro užsiėmimus LGBT senjorams. Taip pat yra daug privačių kolekcijų: Maskvoje 95-ais metais jau įkurtas archyvas, Liublianoje yra visai įspūdingas lesbiečių archyvas. Jie veikia savo formomis ir atliepia tai, ko tuo metu reikia.
Kaip vyksta jūsų archyvo kūrimas? Kaip jūs ieškot šaltinių, su kuo kalbatės, koks procesas?
V.K.: Kol kas dar esame pirminėje stadijoje, gairių kūrime. Man atrodo, visąlaik labai svarbu yra neapsimesti pionieriais ir neišradinėti dviračio iš naujo, o surinkti, kas yra jau padaryta. Domimės, ką daro kaimyninės šalys. Taip pat renkam interviu, o greitu metu paleisim ir skaitmenizuotas „Naglio“, „Amsterdamo“ ir „AIDS kronikų“ versijas. Kartu renkame biblioteką, kuri yra prieinama mūsų erdvėje „išgirsti“ Vilniuje, Naujininkuose. Su interviu metodu karantino laikais truputį sudėtingiau, bet labai tikimės glaudesnio bendradarbiavimo su universitetais, kad galėtume turėti tinklą ir kaupti [medžiagą].
-Ugne, jūs kaip istorikė dirbat su LGBT temomis ir LGBT istorija Lietuvoje. Toks archyvas, kaip suprantu, būtų reikalingas atliekant naujus tyrimus?
 |
| Ugnė Marija Andrijauskaitė | Domo Rimeikos nuotr. |
(U.M.A.): Dažniausiai, kai šneku apie LGBTQ istoriją, paminiu, kad problema nėra tik su šiomis temomis. Apskritai Lietuvoje, kai gilinamės į socialinių judėjimų klausimus, turim labai mažai žinių apie save pačius istorinėje praeityje. Kuo „marginalinesnė“ tema, kuo ji mažiau popsinė, mažiau parduodama kaip mokslinių tyrimų projektas, tuo daugiau kyla problemų ją tyrinėjant.
Toks archyvas, kuris būtų Lietuvoje, tikrai labai pagelbėtų. Kai aš pradėjau domėtis tuo, kokiais 2014-15 metais, pati važiavau rinkti medžiagos į Amsterdamą, ten egzistuoja Socialinės istorijos institutas. Socialinė istorija tiria visus socialinius judėjimus, tarp jų ir LGBTQ istoriją. Mano nuostabai, ten saugomi įvairių institucijų dokumentai iš ankstyvų 90-ųjų, kur galima rasti labai įdomios informacijos apie Lietuvą. Kitos pasaulio šalys kaupia archyvus, kurie atsispindi Lietuvą nuo 90-ųjų metų.
Mes patys apie save žinom labai mažai ir netgi jei kažką sužinom, tos žinios kartais yra pateikiamos labai įdomia forma, užglaistomos, net cenzūruojamos – tai aš žinau iš Agnės Narušytės patirčių tyrinėjant Veroniką Šleivytę. Iš kitos pusės, labai džiugu, kad patį didžiausią darbą pradeda daryti studentai, kurie domisi tomis temomis. Ir Viktorija, buvusi mano studentė, tą darė, ir kitų studentų pavyzdžių turiu. Tik tiek, kad dažniausiai baigiasi studijos ir baigiasi tyrimai. Būtų labai smagu, jei vystytųsi kažkoks tęstinumas, viskas įgytų pagreitį ir nesibaigtų tik prasidėję.
 |
| Diskusjos akimirka | Domo Rimeikos nuotr. |
-Vienas iš Kaunas Pride manifesto punktų buvo mokyti LGBT istorijos švietimo įstaigose, mokyklose. Kaip žinia, prezidentas garsiai pasakė, kad darys viską, kad neįgyvendintų šito reikalavimo. Kaip padėtų istorijos mokymas bendruomenei gal gana akivaizdu, bet man įdomu, ar išvis yra iš ko mokyti Lietuvos LGBTQ istorijos?
V.K.: Vien tai, kad būtų atkreiptas dėmesys į šitą temą ar paminėta, kad Henrikas Valua galbūt galėjo turėti tos pačios lyties santykių padėtų tiek LGBT mokiniams save atpažinti istorijoje, tiek bendrai į naratyvą atneštų žinojimą, kad seksualumai yra skirtingi ir lytiškumo raiška yra skirtinga. Tai griautų normatyvinį įsivaizdavimą, kokius santykius turime tarpusavyje.
Bet aš suprantu klausimą, ar yra iš ko. Bet čia metodologijos klausimas. Istorijos pamokos neapsiriboja tik Lietuvos istorija, mes galėtume kalbėti apie socialinių judėjimų istoriją užsienyje arba moterų teisių judėjimus, kurie turėjo skirtingas formas. Aš tokios bendros nuostatos laikausi: taip, kaip mes tyrinėjam istoriją, taip, kaip šnekam apie ją, turi didelės įtakos šiandienai arba tam, kaip bandom vertybiškai konstruoti ateitį.
 |
| Diskusijos akimirka | Domo Rimeikos nuotr. |
-Norisi pasikalbėti apie istorijos cenzūravimą. Kaip taip nutinka, kad istorijoje partneriai lieka draugais? Ar iš tikrųjų nėra informacijos, ar yra sąmoningas bandymas ją ignoruoti?
U.M.A.: Priklauso nuo to, kas tyrinėja. Tarkim, kai aš rasdavau kažkokios informacijos apie tarpukario žmones, kurie netelpa į įprastus lyčių standartus ar santykius, man kildavo klausimas: o kaip juos įvardinti? Kaip istorikė, socialinės istorijos propaguotoja, susiduriu su metodologine problema: ar aš galiu imti šiuolaikinį terminą, pavyzdžiui, „queer“, ir naudoti jį žmogui, gyvenusiam 20-ojo amžiaus pradžioje, 19-ame amžiuje ar dar seniau, kai tokio dalyko kaip queer judėjimas nebuvo, toks žodis nebuvo naudojamas? Ar aš galiu šiuolaikinę etiketę klijuoti tuometiniam žmogui, jeigu jis neturėjo tokios tapatybės? Tada tenka ieškoti kalbos būdų, priemonių, naujų terminų, galbūt kalbėti šiek tiek atsargiau tam, kad tyrimas išliktų tvarkingas, legitimus. Neignoruoti to fakto, kad kažkas buvo kitaip. Kad tas žmogus neįtelpa į tuometines ar šiuometines normas.
 |
| Diskusijos akimirka, Domo Rimeikos nuotr. |
Prieš kokius 10-15 metų vyko diskusijos, kokį žodyną turėtume vartoti tyrinėdami istoriją, kalbėdami apie judėjimus, žmones. Verčiant „queer“, buvo pasiūlyta „žydroji ideologija“. Man šitas vertimas nepatinka asmeniškai, nes lietuvių kalboj žydrumas asocijuojasi tiktai su viena raide iš viso komplekto. Tos diskusijos vis dar vyksta, mes dar esam visiškai pradžioje. Jeigu tyrinėji suinteresuotas tos temos gilesniu pažinimu, susiduri su tokiomis problemomis ir ieškai atsakymų. Bet jeigu kaip tik atstovauji ideologijai, kurioje norisi visą istoriją turėti vyrišką, baltą, normatyvią, tai, be abejo, kad radus bet kokį kreivumą istorijoje gali kilti pagunda imti jį neigti.
Kiek teko girdėti, kai buvo atrasti dokumentai apie fotografę, dailininkę Veroniką Šleivytę, kurie labai aiškiai liudijo jos romantinius santykius su moterimis, buvo bandoma juos nuneigti, cenzūruoti. Kai buvo rašomi moksliniai straipsniai, ruošiama menininkės paroda, buvo žmonių, kurie norėjo, kad tas būtų ištrinta, nes kaip čia dabar atrodys. Sunku dabar projektuoti, kokie buvo motyvai, bet žinant tokių pavyzdžių galima spėti, kad šis tikrai nėra vienintelis. Kai kur viskas labai gražiai ištrinta ir galbūt anksčiau neturėjo progos taip iškilti, kaip vis dažniau iškyla šiais laikais.
 |
| Ugnė Marija Andrijauskaitė | Domo Rimeikos nuotr. |
-Taip, vienas iš iššūkių tyrinėtojui yra tai pastebėti, bet kitas dalykas, kad tie patys žmonės, istorinės asmenybės, tie personažai, apie kuriuos mes kalbame, privalėjo iš esmės slėpti arba naikinti savo patirčių įrodymus. Ar nėra taip, kad tai padaro tyrimą dar sudėtingesnį?
V.K.: Man atrodo, kad žmonės patys nesuvokia, kad jų istorija yra svarbi. Šitos temos viešumoje neatrodo svarbios, yra ir savicenzūra, ir cenzūra iš šono. Kalbant apie asmenines istorijas, kuriose gali būti ir skaudžių patirčių, net ir interviu metodą naudojant reikia ypatingų subtilybių ir jautrumo.
U.M.A.: Dirbant su interviu metodu vienas dažniausių dalykų, ką man tekdavo pastebėti, tai kai klausi žmogaus kažko apie jo asmeninį gyvenimą, pirmas dalykas, ką tau atsako tai yra: „Tai kam čia dabar bus įdomu? Aš paprastas žmogus, prie ko čia mano kažkokie paprasti patyrimai?“ Mes neturim suvokimo, kad paprasto žmogaus išgyvenimai, kasdienybės istorija, asmeninės istorijos yra nepaprastai svarbios. Tai galbūt irgi ateina iš to, kas mokoma mokykloje, universitetuose. Pasižiūrėjus į mokyklinę istorijos programą, galima lengvai suprasti, kodėl tokios temos nėra paliečiamos, nebent mokytojas arba mokytoja yra progresyvesnių pažiūrų. Ne tik kas liečia LGBT klausimus, bet ir apskritai požiūrį į istoriją. Dažniausiai yra kažkoks didysis pasakojimas, politinė istorija, kažkokie dideli veikėjai, politikai, prezidentai, kunigaikščiai. O tas paprastas žmogus? Mes nesuprantam, kaip svarbu pažinti paprastą žmogų ir jo patyrimus.
 |
| Diskusijos akimirka | Domo Rimeikos nuotr. |
Norisi pasikalbėti apie Lietuvos istoriją truputėlį chronologiškai šiuo žvilgsniu – per LGBT, seksualumo prizmę. Menininkas, kurį tu paminėjai, Radziszewski, kaupia Lenkijos ir Europos queer archyvą. Jis sukūrė paveikslų seriją, kur yra vaizduojami Lenkijos karaliai, didikai, kurie galėjo turėti netipinį, platesnį seksualumą. Ką žinom apie Lietuvos istorines figūras? Paminėjai Valua, kokių dar yra istorinių figūrų, apie kurių seksualumą vadovėliuose nepasakoja?
U.M.A.: Aš daugiausiai dirbdavau su 19-20 amžiumi, tai man ten tie kunigaikščiai ir jų intrigos mažiau patrauklios buvo, bet paskaitose ar dirbdama su moksleiviais leisdavau sau pajuokauti, kad pirmasis Lietuvos drag yra Vytautas Didysis. Ta legendinė istorija apie pabėgimą persirengus tarnaitės drabužiais. Tai lengvas juokutis, galbūt ne visada ir ne visur korektiškas, bet tai yra būdas užvesti kalbėjimą, kad kažkoks elgesys, kažkokie dalykai vykdavo, kad turim apie tuos dalykus istorinių žinių. Ir jei bandytume jų ieškoti kitur, jų turbūt rastume.
Šiaip labai uždaras, griežtas seksualinis elgesys atsirado tik kažkur 19-ame amžiuje, iki tų laikų požiūris į seksualumą, į santykius buvo daug laisvesnis. Iš istorikų, tyrinėjančių Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikus, labai mažai kas žvelgia tuo kampu. Tą yra daręs tik Artūras Tereškinas, kuris iš istorikų bendruomenės gavo per galvą, nes yra sociologas ir kartais nesutampa jo požiūris ir tyrimų metodologija [su istorikų]. Reikia laukti, kol atsiras jaunosios kartos istorikų, kuriems būtų įdomu tyrinėti seksualumą LDK. Pradėjus tyrinėti šitą temą, man atrodo, išsiskleistų visiškai nauji ir nepažįstami klodai.
 |
| Diskusijos akimirka | Domo Rimeikos nuotr. |
V.K.: Man atrodo, kad šitas juokelio metodas, kada išvis neegzistuoja istorija, yra labai geras būdas žadinti sąmonę. Lenkų aktyvistai per vieną Pride’ą ėjo su plakatu, kuriame buvo užrašę kad „gėjai dalyvavo Žalgirio mūšyje“. Retrospektyviai negali uždėti šitos etiketės ir vadinti gėjais, bet yra labai didelė tikimybė, kad jame tikrai dalyvavo vyrai, kurie turėjo tos pačios lyties santykių. Jeigu mes kalbame apie queer istoriją, tai galime galvoti ir apie queer metodus. Toks galėtų būti queer metodas – tiesiog retrospektyviai juokauti.
Kai istorija yra padengta mitais ir gandais, mes iš jų irgi galim parašyti istoriją, ją atsiimti. Beje, Radziszewski šiais metais buvo Vilniuje, dalyvavo Baltijos trienalėje ir nutapė tris portretus: Virgilijaus Šontos, Veronikos Šleivytės ir Janinos Degutytės. Janinos Degutytės situacija irgi tokia, kad ji visą gyvenimą gyveno su drauge. Mes nieko negalim griežtai teigti, bet yra toks įdomesnis faktas. Galim pagalvoti, pasvajoti ir tokiu būdu atrasti savo herojų.
Grįžtant prie Šleivytės ir tarpukario, arčiau jūsų tyrinėjimo srities. Ką žinome, apie netipinį seksualumą, LGBTQ bendruomenės padėtį Lietuvoje tuo metu?
U.M.A.: Jeigu žiūrėtume į Lietuvą Europos kontekste, mūsų įstatymai šiais klausimais buvo griežtesni, kadangi paveldėjom juos iš carinės Rusijos. Niekas ten labai nepasikeitė ir vyrų homoseksualumas vis dar buvo laikomas nusikalstama veika. Tuo tarpu visoje Europoje vyko didžiulis išlaisvėjimas, kūrėsi ir veikė LGBTQ organizacijos – Čekijoje, Vokietijoje. Tai buvo atbudimas, kūrėsi laisvos nepriklausomos tautos ir jos norėjo būti laisvos visur.
 |
| Diskusijos akimirka | Domo Rimeikos nuotr. |
Panašu, negaliu sakyt šimtu procentų, kad kažkas panašaus buvo ir Lietuvoje. Galbūt organizacijų mes neturėjom, bent jau neteko rasti jokios informacijos, bet kažkokių nuotrupų, pasakojimų ar įrodymų, kad tokie žmonės egzistavo, tikrai yra. Aišku, milžiniškas darbas tas istorijas surinkti, išanalizuoti ir papasakoti, bet jų tikrai yra.
Galima jas atrasti atsitiktinai, kaip man pavyko rasti Teklės Sabatijauskaitės arba Tado Sabatijausko istoriją. Taip pat kalbanatis su kolegomis arba šiaip žmonėmis irgi tenka išgirsti, kad „O, čia mano močiutė pasakojo, kad va ten mūsų kaimelyje buvo irgi žmogus, kuris gyveno kaip moteris, visi tą žinojo, gal biškį juokėsi, bet iš esmės tas žmogelis gyveno pakankamai normalų gyvenimą“. Nei ten kas nors jam kažką grasino, visi priėmė kaip keistą, bet jeigu niekam netrukdo, tai OK, tegul būna.
 |
| Asociatyvi freepik.com vizualizacija |
Šiuo metu ne tik istorikai kažką tokio pajudina, iškasa, bet ir žurnalistai pradėjo kažką rašyti. Kažkada ir Delfi buvo įsidėję straipsnį apie siuvėją, kuri turėjo įdomią tapatybę. Tai tikiuosi, kad atsiras ir daugiau tokių istorijų. Panašu, kad apie tarpukarį ir seksualumą šiek tiek yra lengviau kalbėti, nes jis nebuvo toks suvaržytas net ir su visa nedemokratine smetonine valdžia, kaip, tarkim, sovietmečiu, kai apskritai seksualumas buvo disciplinuojamas, kaip ir visos kitos gyvenimo sferos.
-Kas pasikeitė sovietmečiu? Galiojo „sodomijos“ įstatymas, kuris draudė vyrų lytinius santykius su vyrais, baudė laisvės atėmimu.
U.M.A.: Skirtumas [nuo tarpukario] buvo tas, kad, tarkim, aš bandžiau rasti žmonių, kurie buvo nuteisti tarpukariu pagal šitą straipsnį ir man nepavyko. Aišku, tai nebuvo šimtaprocentinis tyrimas, nes tai užtruktų metų metus. Bet pravertus nemažai bylų, kurios yra prieinamos Centriniame valstybės archyve, man nepavyko rasti žmonių, kurie būtų nubausti už homoseksualius santykius. O sovietmečiu jis jau veikė iš tiesų.
 |
| Asociatyvi freepik.com nuotr. |
V.K.: Nebūčiau tokia griežta šitu klausimu. Nemanau, kad egzistuoja visiškai totali visko cenzūra. Tam tikri apribojimai, cenzūra ir draudimai turi savyje plyšius, galima burtis, kažką sužinoti kitais būdais. Galbūt tai pogrindinė, disidentinė veikla, bet ji egzistuoja, turi kitas formas ir reikalauja kitokių metodų.
Mano kolega Augustas Čičelis, su kuriuo mes darom archyvą, rašė magistrinį darbą apie vėlyvąjį sovietmetį ir ėmė interviu iš 15-os vyresnių vyrų, kurie turėjo potraukį tos pačios lyties asmenims. Jis klausė būtent apie kriminalizavimą, kaip jis veikė. Žmonės neturėjo pavyzdžių iš savo aplinkos, tai greičiau veikė kaip dabartinis nepilnamečių apsaugos nuo neigiamos informacijos įstatymas. Kriminalizavimas gali veikti kaip savicenzūra, bet jei neturi matomumo politikos, neini su vėliavom, dar nereiškia, kad visi yra išsigandę, išsibarstę. Žmonės palaikė, aišku, ryšius, ir visaip ten buvo. Buvo ir susitikimo vietų, ir bendruomenių.
Man labai patiko Karolio Radziszewskio atradimas Ričardas Kisielius. Jis buvo aktyvistas sovietmečiu Lenkijoje ir savo namus laikė kaip archyvą. Darydavo fotosesijas su draugais, persirenginėdavo ir neturėjo to sentimento, kad „uždrausta, tai mes esam tik aukos“. Ne, [jis sakė,] mes nesam aukos, mes irgi galim veikti. Bet policijos reido metu jam reikėjo išsioutinti. Nuo tada jis galėjo būti aktyvistu viešojoje erdvėje, burti bendruomenę ir kalbėtis tarpusavyje, veikti ir užmegzti santykius jau bloko viduje.
-Bet vienas dalykas yra aktyvistai, kurie papildomai ieškojo informacijos. Kas kita žmonės, kurie šiaip gyveno ir jautė trauką tos pačios lyties asmenims. Jiems prieinamos informacijos, matyti skaitant prisiminimus, buvo labai nedaug. Kiek jos buvo įmanoma rasti ir kokia ji buvo?
U.M.A.: Turbūt pati žinomiausia knyga, iš kurios visi „mokydavosi“, buvo „Meilės vardu“, turbūt pas kiekvieno tėvus ar senelius galima rasti kur nors užkištą. Iš tiesų baisi knyga, kai pagalvoji, kas liečia požiūrį į homoseksualumą, biseksualumą ar kitus dalykus. Kai paskaitydavo koks nors jaunuolis, tai turbūt išsigąsdavo. Bet kad dalykas yra draudžiamas, tai nereiškia, kad to nėra.
Vėlgi, labai sunku rasti informacijos apie tai, kaip žmonės ieškojo informacijos. Iš to, ką man pavyko rasti, dažniausiai tai buvo užsienietiški žurnalai, ypač vokiški, kurie buvo liberalesni, nagrinėdavo tokias temas. Taip pat buvo žinomų žmonių biografijos, kai kažkur paminėdavo kaip „egzotišką faktą“, kad kokia Marlene Dietrich turėjo santykių su moterimis. Šiaip žmogui paskaičius, gal ten „įdomu, gerai“, bet žmogui, kuriam kyla klausimai apie save, paskaičius tokią informaciją turbūt kildavo jausmas, kad „o, ne aš vienas toks ar tokia“.
Ta informacija sklido vienais ar kitais būdais, galiausiai iš lūpų į lūpas. Tik kad visas žinias, kurios sklinda iš lūpų į lūpas, labai sunku registruoti, užfiksuoti, sudokumentuoti, kai tas laikas jau prabėgęs ir bėga toliau. Dėl to archyvą reikia pradėti čia ir dabar, nes kiekvieną dieną mes turime vis mažiau žmonių, kurie galėtų papasakoti, kaip viskas vyko.
V.K.: Noriu paminėti Jūratės Juškaitės tyrimą, kartu studijavom Budapešte, ji rašė apie translyčius asmenis ir bendruomenę Lietuvoje. Ji susirašinėjo su ukrainiete trans aktyviste, kuri pati savarankiškai pradėjo hormonų terapiją dar sovietmečiu. Kadangi turėjo galimybę, ji ieškojo šaltinių, ir surado 666 šaltinius apie translyčius asmenis sovietų bloke. Latvijoje buvo gydytojas, kuris atliko pirmąją lyties keitimo operaciją [Sovietų sąjungoje]. Tai vyko tuo pačiu metu kaip ir Vakaruose. Yra skirtingi būdai ir metodai, bet didesniam kontekste nebuvo, kad čia viskas labai represuota, o visur kitur labai viskas laisva ir prieinama.
Kai kurie žmonės, neturėdami tokių akivaizdžių reprezentacijos pavyzdžių – skaitant interviu su jais portale „Žmonės, kurių nebuvo“ darosi akivaizdu – labai sunkiai patys save suprato, jų tapatybė formavosi labai įdomiai. Jie lyg ir mąstė, „kas su manim negerai“, bet niekad negaudavo paaiškinimo arba gaudavo jį tik labai abstraktų. Kaip informacijos neprieinamumas keitė jų tapatybės suvokimą?
U.M.A.: Kaip istorikei man sunku įvertinti. Kai pradėjau domėtis šiomis temomis, teko konsultuotis su psichologais, nes tai yra ilgas didelės komandos žmonių iš skirtingų disciplinų darbas. Istorikas geba rasti šaltinius, surinkti informaciją, susisteminti, iš to padaryti kažkokias įžvalgas. Tam, kad suvoktume tuose šaltiniuose slypinčius tapatybinius klausimus, turime šauktis į pagalbą žmones, kurie užsiiminėja žmogaus vidaus pažinimu, o ne istoriniais dokumentais ir archyvais. Skaitydama tą patį „Žmonės, kurių nebuvo“ atkreipiau dėmesį į tą žmonių tapatybę, kai nuo pat vaikystės tu girdi, kad tai, kas tu esi, yra blogis.
Dažniausiai šiuo metu yra gilinamasi į traumines lietuvių kaip tautos, politinės tautos patirtis – į tremtį, karus ir panašiai. Iš to daromos įžvalgos apie tų patirčių įtaką savimonei, tapatybei, pažiūrom. Lygiai tas pats būtų galima ir su LGBTQ žmonių tapatybėmis, bet tam reikia komandos, kuri susidėtų ne tik iš istorikų ir aktyvistų, bet ir žmonių, kurie yra gabūs analizuoti ir pažinti žmogaus vidų.
Paminėjot, kad dirbote su psichologais. Koks tai buvo tyrimas?
U.M.A.: Tas tyrimas buvo apie Teklę Sabastijauskaitę. Radau dokumentus apie žmogų, kuris gimęs moterimi dokumentuose, bet gyveno kaip vyrukas ir prisistatinėjo Tadu Sabatijausku, turėjo romantinius santykius su moterimis. Iš pradžių pateikdamas savo istoriją žmogus pasakojo apie save: „Va, gimiau moterim, bet visada jaučiausi, kad aš vyras ir gyvenu taip, ir turiu santykių su moterimis“. Atrodo, visiškai tvirtas, užtikrintas pasakojimas apie save, apie savo tvirtą tapatybę. O tada prasisuko teisminis procesas, keliantis klausimus, ar čia vyras, ar moteris. Išrašė žeminančią teismo medicinos ekspertizę, kad būtų patikrinti lytiniai organai ir kaip ten kas yra „iš tiesų“. Kas yra baisu, tada žmogus buvo uždarytas į įkalinimo įstaigą, kur neaišku, kaip tas gyvenimas klostėsi. Tada visas savęs suvokimas apsivertė į kitą pusę. Žmogus rašė laiškus, kur sakė, kad ta tapatybė buvo klaidinga, kad daugiau taip nebesielgs, pasirašinėjo jau vardu, kuriuo gimė. Kas nutinka? Kaip tos neigiamos patirtys ar teisminiai procesai paveikia? Istorikas sunkiai gali suprasti ir vertinti. Teko kreiptis pagalbos į psichologes ir klaust: kas gali nutikti, kad žmogus sąmoningai pakeičia arba melagingai pakeičia savo tapatybę ir savo esmę? Sudėtingi klausimai, kurie reikalauja labai daug, kad mes galėtumėme kažką pasakyti tikslesnio, aiškesnio ir suprantamesnio tiek sau, tiek kitiems.
 |
| Teklė-Tadas | Arhyvo nuotr. |
-Grįžtant prie LGBT žmonių gyvenimo sovietmečiu, vienas iš ryškių simbolių, atrodo, bent jau homoseksualiems vyrams, buvo vyrų paplūdimys, kuriame vyko susitikimai, pažintys. Lietuva vienintelė iš Sovietų sąjungos turėjo nudistų vyrų pliažą. Kuo tai buvo svarbu?
V.K.: Tai tų pliažų ir susitikimų vietų buvo tikrai nemažai, ir kas man faina visai, kad tai buvo visiem prieinamos vietos. Vilniuje buvo kavinė „Akimirka“, saunos veikė, kur dažnai susitikdavo vyrai, kainavo 16 kapeikų. Sako: „Aš galėjau visą dieną sėdėt ir laukt“. Tada baigėsi sovietmetis ir pabrango, nebegalėjo laukt. Arba traukiny sėdi, važiuoji į Kaliningradą ir jis 20 minučių sustoja Vilniaus stotyje, turi 20 minučių nubėgt į tualetą ir kažką ten paveikt. Tas pats Ričardas Kisielius turėjo planą, nežinau, kiek jam pavyko įgyvendint tai, sukurti „Socialist gay guide“: sužymėti visas vietas, visus cruisinimo spotus. Ir dabar tas pliažas Palangoje egzistuoja, ir Smiltynėje yra vyrų pliažas. Bet panašu, kad ten krūmų mažėja. Žmonės pagal tai kur susitikinėdavo turėdavo sau apibrėžimą. Buvo parkiniai, tualetiniai, geležinkeliniai. Vietos sukuria apibūdinimą bendruomenei, o ne vice versa.
U.M.A.: Nehomoseksualūs žmonės irgi žinojo, kad kažkas vyksta. Skaitant atsiminimus galima rasti, kad „nu, jau į tą ‘Akimirką’ tai jau niekada neisiu, nes ten tik tokie renkasi“. Apeini iš tolo, nes neduok, Dieve.
Galima šnekėti apie konkrečius asmenis. Va, buvo Degutytė paminėta, kas jau seniai visiems sukasi ant liežuvio. [Režisierius] Juozas Miltinis, kuris gyveno su savo draugu ir kepdavo dviese rytais kiaušinienę. Tokie pasakojimai, kurie atrodo kaip visiškai normalūs gražių, ar kartais ne visai gražių, romantinių santykių epizodai. Uždėti varneles, kad čia tikrai buvo taip, mes dar negalim. Gal dar daugiau tų istorijų išlįs, tiek žinomų, tiek nežinomų žmonių. Jų yra pilna ir tiesiog reikia arba mums išdrįsti, arba laukti, kol kažkas tą padarys. Nes informacijos tikrai yra. Dar galima, aišku, galvoti, kad kartais ją gali būti kažkas paslėpęs.
Teko girdėti apie vieną įdomią tarpukarinę ir kartu sovietinę istoriją iš Latvijos. Vienas vyrukas rašė dienoraštį nuo Latvijos tarpukario laikų per visą sovietmetį ir ankstyvąją Nepriklausomybę. Jis atvirai pasakojo apie savo išgyvenimus, kasdienybę, apie savo veiklas, požiūrį į madą, į kultūrą, santykius su kitais vyrais. Tie dienoraščiai išliko ir artimieji radę tokį dalyką suprato, kad tai yra vertybė ir juos perdavė mokslininkams saugoti, tyrinėti, archyvuoti ir tomis žiniomis dalintis. Ar tokių dalykų turime ir mes? Galbūt. Tik ar jie pasiekia saugias, supratingas rankas, kur jie gali savo gyvenimą tęsti? Aš labai tikiuosi, kad ir mes galėsim kažkada daugiau sužinoti apie paprasto žmogaus nepaprastą gyvenimą sovietiniais laikais.
V.K.: Šitoje vietoje vertėtų paminėti Virgilijų Šontą, jis buvo žinomas fotografas. MO Muziejus neseniai nupirko labai didelę fotografijų kolekciją, kurioje yra labai atvirų vyriškų aktų serija. Tai ne tokia sena istorija, labai įdomu, kokiomis aplinkybėmis jis mirė, nes buvo nužudytas ir neaišku dėl ko. Bet gyveno gyvenimą, buvo susituokęs ir vaikų turėjo. Šita istorija dar turi turėti savo laiko būti parašyta, nes ir žmona, ir dukra yra gyvos ir rūpinasi archyvu. Bet vien tas faktas, kad tos nuotraukos išvysta dienos šviesą ir muziejai jau gali pirkti, rodo, kad klimatas jau truputį šiltesnis.
Labai svarbu šitom temom kalbant yra artimieji, kas atsitinka tada, kai atvirai kalbama apie žinomą žmogų. Meilužiai dalina interviu ir niekas nepaklausia, ką jaučia žmonės, kurie yra šalia. Iš to daromos skandalingos istorijos. Šontos atveju į LRT buvo sudėtos net nuotraukos su atvirais kadrais, jos buvo cenzūruotos sudarant įspūdį, kad čia yra [kažkas ypatingo]. Kai kalbame apie queer istoriją, taip pat labai svarbu, kas vyksta su aplinka. Man atrodo, kad mes turim nemažai tokių klasikinių istorijų: draugai gyveno šeimyninį gyvenimą, bet turi kitą gyvenimą.
Įdomu pasikalbėti apie sovietmečiu vieną iš LGBT žmonės vienijančių aspektų – fiktyvias santuokas. Santuoka buvo labai svarbus dalykas sovietmečiu ir labai ne daug kas išdrįsdavo nesituokti, todėl dauguma LGBT žmonių gyvendavo dvigubą gyvenimą. Kaip tai vykdavo ir atrodydavo?
V.K.: Tiesiogiai atsakyt negaliu, dar reikia tyrimų. Bet mes visi turim skirtingų dvigubų gyvenimų. Jei nuėjęs į darbą skaitai Facebooką, irgi biškį apsimetinėji. Kokią ir kaip tapatybės dalį slepiam, labai priklauso nuo konteksto, kuriame esame, ir kokį santykį turim su aplinka. Iš vienos pusės, galima sakyti, kad labai baisu, labai negerai, kad reikia apsimetinėti. Kita pusė to gali būti, kad jeigu tu gauni iš to naudos, susirašyt, susimest ir gyvent savo atskirus privačius gyvenimus, irgi yra variantas. Nebūtinai sakau, kad taip reiktų daryti, bet tai irgi yra išeities būdas. Neseniai žiūrėjau dokumentiką, Japonijoje žmonės taip gyvena, nes kitaip tiesiog išsinuomot negali. Neturi pajamų savarankiškam gyvenimui gyvent, tai susimeti ir gyveni.
-Kalbant apie vėlyvąjį sovietmetį, kaip Lietuvos LGBT bendruomenė išgyveno AIDS epidemiją? 1989 m. pirmas žmogus Lietuvoje užfiksuotas užsikrėtęs ŽIV – jūreivis iš Klaipėdos. Kokių iš ten turim patirčių, nes apie tai nedaug girdėti.
V.K.: Kalbant AIDS tema, „AIDS kronikos“ pirmos ateina į galvą. Pradėtas leisti 1989 m., tai buvo pirmasis šaltinis, kuris atvirai šnekėjo apie homoseksualumą, nes akivaizdžiai AIDS tema buvo susijusi. Bet man dabar panašu, kad šita iniciatyva irgi atėjo ne iš pačios bendruomenės vidaus. AIDS epidemija čia nebuvo taip paplitusi, bet finansavimas buvo iš JAV ir todėl buvo mobilizuotos jėgos pradėti šviesti bendruomenę AIDS tematika. Buvo organizuojamos prezervatyvų šventės ir tai reklamavo žymūs veidai. Tokiu būdu sužinai, kad nesi vienas. AIDS tema padėjo kelti į viešumą ir homoseksualumo klausimą. [Jį leido] šiais laikais vadinamas Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centras (anksčiau vadinosi AIDS centru), jo direktorius tas pats jau 30 metų, kuris homoseksualiems žmonėms yra žinomas nelabai draugiškomis remarkomis. Dėl to ir „Naglio“ redaktorius turėjo pasitraukti iš AIDS centro, bet taip atsirado „Naglio“ žurnalas. Tai paspartino viešumą šiomis temomis.
-Ar atėjus Nepriklausomybei atmosfera tapo laisvesnė? Dar kelis metus galiojo sovietmečio baudžiamasis kodeksas, tai kiek ta prieinama informacija padėjo kelti šitas temas?
U.M.A.: Didelis skirtumas nepasijuto taip staiga. Lietuva tapo nepriklausoma, bet ji vis dar turėjo tą patį seną sovietinį baudžiamąjį kodeksą, kuris vis dar buvo aktyviai naudojamas. Lietuvoje homoseksualumas buvo dekriminalizuotas 1993 m., tai per Nepriklausomybės metus iki šito punkto panaikinimo buvo naujai nuteistų žmonių. Tai turbūt baisiausias dalykas. Visi įsivaizduoja, kad Lietuva paskelbė Nepriklausomybę ir staiga tapo viskame laisva, kažkokie stebuklai pradėjo vykti. Tikrai taip nebuvo, visi šitie dalykai tęsėsi ir Lietuva tikrai neatrodė labai gerai. Lyginant su Latvija ir Estija, mes buvom paskutiniai, kurie šitą diskriminacinį punktą panaikino. Taikėm tas pačias kalėjimo bausmes, tikrai stebuklingo ar greito atlaisvėjimo nebuvo.
Kas pasikeitė, tai jeigu sovietmečiu sunkiau kreiptis į tarptautines organizacijas ir gauti kažkokį dėmesio, paskelbus Nepriklausomybę, individualūs asmenys jau galėjo į tai rodyti pirštu, kad čia yra negerai. Taip pat naujai besikuriančios organizacijos, kurių branduoliai turbūt buvo susiformavę dar vėlyvuoju sovietmečiu, jau galėjo po truputį legalizuotis. Pirmosioms LGBT organizacijoms nebuvo suteikta teisė registruotis, nes esą jos galimai pažeidinėjo baudžiamąjį kodeksą.
Mano Amsterdame rasti ILGA organizacijos dokumentai, kuriuose galima rasti žmonių iš Lietuvos laiškus į tarptautines LGBT organizacijas, kuriuose kreipiamasi ir prašoma pagalbos paskatinti Lietuvą panaikinti tą baudžiamojo kodekso straipsnį arba padėti konkrečiais atvejais, kai kalinami asmenys dėl homoseksualių santykių. Tai pokytis buvo tik toks.
-O mes žinom, kiek tokių asmenų buvo?
U.M.A.: Aš dabar neatsiminsiu, bet Nepriklausomybės laikotarpiu maždaug 20 buvo kalinami arba įkalinti. Kas baisiausia, pagal tuos dokumentus iš ILGA asociacijos, kalėjimuose buvo įvykusios dvi nuteistų dėl homoseksualumo asmenų žmogžudystės. Tai buvo baisūs susidorojimai, mes šnekam apie prievartavimą, sumušimą, pažeminimą ir žmogaus mirtį kalėjime. Pati „gražiausia“ kalėjimo kultūra. Deja, apie šituos dalykus neteko matyti niekur plačiai kalbant, kai faktai yra žinomi. Turbūt nėra patogu kalbėti – ne turbūt, o tikrai nepatogu – bet taip buvo. Kai viskas prasidėjo, tikrai nebuvo gražaus atšvelnėjimo. Kaip tik tos problemos atsivėrė dar giliau.
V.K.: Įdomu, kad turėjome „Naglį“ kioskuose, o dabar kioske jokio nei gėjams, nei lesbietėms, nei translyčiam žmonėm žurnalo nėra. Labai permainingas laikotarpis – labai daug niuansų. Kita citata iš Augusto tyrimo: „Vėliavos pasikeitė, infrastruktūra nelabai“. Arba: „Jeigu mano susitikimo vieta buvo viešasis tualetas, tai po Nepriklausomybės tuos tualetus uždarė arba apmokestino“. Visokių buvo momentų.
Beskaitydamas apie LGBT žmonių istoriją Lietuvoje, supratau, kad yra nemažai informacijos apie homoseksualius vyrus, bet kaip pamatyti bendrą visos LGBT bendruomenės vaizdą? Kaip atrasti informacijos ne tik apie vyrus?
V.K.: Visų pirma, moterų seksualumas nebuvo kriminalizuotas. Šitas įstatymas buvo taikomas tik vyrams, tai reiškia moterų asmeniniai gyvenimai buvo kaip ir neliečiami. Jie [teoriškai] neegzistavo, nes jie nebuvo nei kriminalizuoti, nei legalizuoti. Įstatymas, kriminalizuojantis vyrus, jau parodo faktą, kad jie egzistuoja ir gali kažką su tuo daryt. Su moterimis yra šiek tiek kitaip.
Vėlyvesniu laikotarpiu, nuo 90-ųjų, lesbiečių aktyvizmas grįstas truputį kitais metodais. Daugiau nukreiptas į bendruomenę, į pačias save, o ne organizacijų steigimą viešai užsiimant lobizmu. Mes turim didelį festivalį, kuris vyksta jau eilę metų, buvo LBT moterų krepšinio komanda – nežinau ar gėjai tuo užsiima. Greičiausiai ne, bent aš nesu apie tai girdėjus. Tai parodo, kad skirtingos bendruomenės užsiima skirtingais metodais ir skirtingose vietose akcentus deda. Buvo ir moterų skaitymo būreliai, ir poezijos rašymo dirbtuvės, ir susitikinėjimai privačiuose butuose. Jom gal ne taip svarbu, ką kiti galvoja. Tas įgalinimas vyksta kitu būdu, pačios sau.
Kaip apie tai rašyti – labai geras klausimas, turbūt interviu metodas geriausiai pasitarnautų. Labai svarbu mąstyti apie viso judėjimo istoriją ir nedėti taškų vien tik ant lyderių, organizacijų. Įgalinimas veikia skirtingais būdais ir jei su vėliava neini, tai nereiškia, kad neatiduodi savo duoklės ar nesirūpini savo bendruomenės nariais.
U.M.A.: Eina dvi „draugės“ apsikabinusios ar užsisako bendrą viešbučio kambarį – tai dvi draugės. Kas čia tokio, niekam minčių nekyla. Kitas dalykas, vyrų ir moterų aktyvizmai buvo labai skirtingi ir turbūt yra iki šiol. Kadangi tai yra skirtingos veikimo formos ir skirtingi interesai, tai jie po savęs palieka skirtingus šaltinius. Jeigu aktyvizmas orientuotas į išorę – vakarėliai, „Amsterdamo“ klubas ir panašiai, – tai mes turime apčiuopiamų istorinių dokumentų, kuriuos galim pavartyt, pažiūrėt. Neoficialūs pasibuvimai, kurie yra labai svarbūs bendruomenei, juos uždokumentuoti, užfiksuoti ir atrasti iš naujo yra labai sunku.
Kalbėdami apie archyvą, mes kalbam ir apie vyresnius LGBT žmones, kurie kartais bendruomenėje jaučiasi nematomi. Štai citata iš vienos pašnekovės, kuri puslapyje „Žmonės, kurių nebuvo“ sakė: „Deja, dažnai galvoju, kad gimiau ne laiku. Jaunystė praėjo lyg tremtyje. Nebuvome ištremti svetur, bet buvome išvaryti iš savęs, įvaryti baimėn, nežinion. Nepatyrėme, bet teko daug svajoti, daug ilgėtis.“ Vėliau ji tęsia apie tai, kad ir šiandien bendruomenės aktyvistai ne visada pagalvoja apie LGBT senjorus ir kartais kyla įspūdis, kad tik dabar atsiradęs tas judėjimas. Manau, kad archyvo istorijų rinkimas galėtų padėti pamatyti ir vyresnius LGBT bendruomenės žmones.
V.K.: Be jokios abejonės, pirmiausias archyvo tikslas, kaip aš matau, yra surinkti dar gyvų žmonių pasakojimus, išklausyti juos. Tarpgeneraciniai skirtumai tikrai egzistuoja ir kartais sunku susikalbėti, bet dėl skirtingų temų. Nebūtinai šita tema atskiria. Jei neklystu, sociologas Labanauskas paminėjo, kad jam paskambino viena moteris ir sakė: „Aš turiu dar čia šešis draugus vyresnio amžiaus. Ir mano istorija yra svarbi, ir mano draugų istorija yra svarbi“. Aš jam parašiau ir paprašiau kontaktų – pamažu tą tarpą galima mažint. Per Kaunas Pride man labai įsiminė vyresnis žmogus Jonas su savo plakatu. Jis sakė: „Aš ir sovietmečiu tą patį sakiau, ir dabar sakysiu“ ir į kiekvieną Pride’ą ateina.
U.M.A.: Istorikai ir aktyvistai kartu turėtų ir gali veikti. Vienam be kito neįmanoma, kaip istorikas, kaip mokslininkas gali būti labai šaltas, nes kartais pokalbis reikalauja, kad išlaikytum savo emocijas sau. Kartais gali nukrypti kažkur ir ne visai tinkamai, jeigu būni griežtas ir konservatyvus istorikas. Labai svarbu išlaikyti jautrumą, nebūti tuo žmogumi, kuris ateina, pasiima tą istoriją ir išsineša, panaudoja sau. Jautrumas yra pagrindinis raktas į tuos pasakojimus ir pagrindinis būdas, kaip pasiekti tuos žmones iš skirtingų miestų, kaimelių, skirtingo amžiaus, skirtingų tapatybių. Kaip tas istorijas surinkti tokias, kokios jos yra, nepakeistas. Nes kartais žmonės pasakodami cenzūruoja save, „ką čia dabar pasakosi kažkokį intymesnį faktą“. Jautrumas leis tas istorijas surinkti ir išsaugoti, perduoti ir panaudoti ne tik tyrimams, saviems tikslams, bet ir įgalinti tas istorijas atrakinti kitus pasakojimus.